1

Тема: Консенсус и спекуляции, внебирживое говно или грядущий рай ?

Bit671:

Привет, если есть желание можешь представится, но это не обязательно.


Crayzyy:

Ок. Мне 27 долгие годы я был анонимным говнокодером и задротом, как в рекламе инфобизнесменов :) Но мне повезло дружить с людьми с интересной картинкой мира в голове я купил eth по 0,5$ сейчас он ~45-50$, честно говоря купил всего 1400 токенов, дико жалею, но по твоим рекомендациям еще успел на etc прокатится от 0.7$ до 2.4$.

Кроме этого майнил больше года, сначала eth и decred потом zcash, lbry и еще пару токенов. Держал и держу пару Pos монет типа Darknet который щас PiVX, ставил кучу экспериментов и собирал стату по некоторым волнующим меня темам. Вообщем в теме я довольно давно, не сказать что стал очень БОХАТЫМ, но опыта нажил вроде бы да и фермы уже отбил давно часть распродал, часть rx 470 так и крутятся, только надоели они мне своим шумом, недавно переехал в дом побольше теперь их жужание не мешает мне спать, 390 и 280 особенно задолбали 8) да и хватает на развитие своих проектов. Наверное фсё.


Bit671:

ХАХА отличное начало :) Анонимные btc алкоголики и говнокодеры всех стран объединяйтесь :)

Тема нашей маленькой "тайной вечери" это разговор о спекуляциях в отношении консенсуса в целом + 11 марта многие ждали решения по ETF братьев Уинкелвосов и были растроены этой новостью. Ты знаешь, что мы формируем небольшой тестовый виртуальный фонд и часть доходов от проектов с того же Adsence используем как "венчурный рычаг".

Тема крипты важна нам по 3 фундаментальным причинам: 1)инвестиции и спекуляции 2)сокрашение издержек и налогов 3)сохранение покупательной способности денег вырученных от операционной деятельности и от п.1.

Кроме того подобные беседы - это своеобразная калибровка точности нашей условной коллективной нейросети, мы хотим не просто Годноты(Готовых и проверенных моделей), мы хотим развиваться используя все больше возможных векторов(синтез новых моделей), "тренды" отчасти нужны именно для этого, мы должны учится "опережать риск". Без свободного и разностороннего, непредвзятого взгляда это будет невозможным.

Мнение в отношении  крипты и внебиржевых рынков (Bittrex/Poloniex/EtrEX и тд) разделилось, одни кричат, что все это очередной лохотрон, другие пророчат смерть централизованным биржам и даже сами биржи уже вовсю проводят аудиты и выясняют на сколько эффективно новые технологии снизят их издержки...

Нам не важны эмоциональные оценки, "владей собой среди толпы смятенной" вспоминая Киплинга, приступаем к вью.

Начнем из далека с консенсуса, мне понравилась часть твоих рассуждения в телеге, но давай для "самых маленьких и тормозных", что это по твоему и в чем риск ?


Crayzyy:

ОК, для меня это если в кратце "тот самый tail risk" о котором ты любишь напоминать.

Распределенный поиск консенсуса между ненадежными узлами является ключевым элементом в блокчейн системах. Используются ли алгоритмы «доказательства работы»(POW) или «доказательства доли»(POS), консенсус, установленный алгоритмически, обеспечивает последовательное представление данных, хранящихся в цепи блоков.

Алгоритмы консенсуса сами по себе не обязательно что то новое из себя представляют, но их уникальная настройка и способ, которым они вносят вклад в системы блокчейнов, были технической новинкой, когда биткойн появился. Но помимо этого «технического» уровня консенсуса есть больше слоев консенсуса, непосредственно связанных с людьми, - и у нас нет хорошего технического решения для этих слоев. Эта проблема в настоящее время ведет биткойн на грань хаоса в дебатах о размерах блока и свидетелях. Эта ситуация не уникальна для btc, но как самая крупная, наиболее зрелая система и сообщество, кажется естественным, что его сообщество сталкивается с проблемами в первую очередь.


Bit671:

Думаю с консенсусом все более менее понятно... Давай скажем что это алгоритмически определенный договор между участниками экосистемы (в т.ч. btc) точка где удовлетворяются интересы большей части участников либо большей доли и тд... будет считаться точкой достижения этого самого консенсуса в теории, но мы то  знаем, что на практике это не так :) Перейдем к риску, что на твой взгляд стоит выделить системно ?


Crayzyy:

Я бы выделил три проблемы консенсуса: (1) консенсус в отношении данных, (2) консенсус относительно использования и полезности данных и (3) консенсус в отношении передачи данных.

Пункт 1, консенсус по данным, обрабатывается алгоритмом поиска консенсуса. Это ответ на вопрос «Какие данные включены в цепочку блоков?» Ответ дают майнеры или участники в распределенной сети что держать кошельки (доли POS).

Пункт 2, использование и полезность данных является ответом на вопросы в духе «Почему данные ценны и почему мы храним их?». В случае bct это их функция как валюты, напр. Как способ проведения транзакций или способ хранения ценности. Без определенного консенсуса относительно ценности биткойнов распределенная книга биткойнов не имеет смысла.

Ответ на этот вопрос часто воспринимается дифференциалом спроса / предложения на рынках, но он также может принимать самые различные формы. В Ethereum это не ценность единиц валюты, а ценность автоматического выполнения контракта, которая управляет стоимостью сети.

Пункт 3, консенсус передачи данных, очень важен: каждый блокчейн определяет распределенную сеть, которая должна связываться и выполнять общий алгоритм. Чтобы сделать это, он должен говорить на одном языке, например. Передавать и принимать сообщения между участниками сети и согласовывать один и тот же формат данных.

Он варьируется от очень тривиальных вопросов форматирования (например, представьте, что кто-то хранит дату в формате дд / мм / гг и кто-то в формате мм / дд / гг), на такие фундаментальные вопросы, как «Какие сообщения действительны?» Или «Что делает данные цепочки действительными и как идентифицировать незаконные данные в блокчейне?» (Например, попытки двойного расходования средств).


Bit671:

Ответ на эти вопросы обычно в исходном коде программного обеспечения, и там простор для творчества не велик, можем ли мы говорить о проблемме которую некоторые западные исследователи этих явлений называют "инфляцией воли", что ограничивает возможность адаптации и на практике стимулирует богатое меньшинство, через возможность интеллектуального доминирования навязывать свой консенсус, не очевидными действиями ?


Crayzyy:

Ответы были заранее определены разработчиками и их реализацией фундаментальных идей. Это дает разработчикам очень важную роль в большинстве таких систем. Тем не менее, многие реализации являются открытыми. Каждый может вносить изменения и запускать свою собственную измененную версию. Но без других узлов, принимающих, признающих и уважающих изменение, новая реализация не будет иметь никакого эффекта: если он изменит формат данных локально, все участники исходного программного обеспечения будут "браковать" эти данные.

Если он изменяет формат сетевой связи, другие узлы могут неправильно понять или полностью исключить сообщения от измененного клиента. Это приводит к распространению модифицированного программного обеспечения: если большинство участников примет новое программное обеспечение, оно будет преобладать и определять данные по блокчейне, а также протоколы связи, используемые при определении данных.

Этот процесс приведет к «развилке»(форку): блок-цепочка разделится на две цепочки, каждая цепочка будет действительна только для программного обеспечения, используемого для его создания. Для биткойна это привело бы к двум параллельным валютам. Если вы получаете монеты на одной цепи, они будут действительны только на одной цепочке, но не на другой.

Как это связано с проблемами и текущими рисками btc? Блочная цепочка фиксирует транзакции между пользователями, то есть переводы монет. Все идет нормально; Но протокол Биткойн предписывает верхний предел для размера каждого блока и, следовательно, и верхний предел количества транзакций, которые могут обрабатываться в фиксированный промежуток времени (текущая версия может обрабатывать около 7 транзакций в секунду).

Чем более популярным становится биткойн, и чем больше транзакций он обрабатывает, тем больше данных должно быть добавлено в блокчейн. Btc сейчас находится на пределе своих возможностей: ему едва удается включить всю опубликованную транзакцию и выполнить ее. Вскоре количество транзакций может быть слишком большим, чтобы вписаться в блоки, приведет к отставанию невыполненных транзакций биткойнов.

Для решения этой проблемы существует несколько конкурирующих предложений. Два самых известных из них называются отдельными свидетелями (SegWit) и биткойны без ограничений (BU). Но как решить, какое решение использовать?

Разработчики пообещали оставаться нейтральными и не изменять основной протокол самостоятельно. Решение передается майнерам: с каждым блоком, они могут также указать, какое предложение они предпочитают. Если версия получает значительное большинство, проблема решается, но если нет, блок-биткойн может разветвляться на отдельные, несовместимые версии биткойнов.

Но в протоколе доказательства работы майнеры не обязательно являются заинтересованными сторонами и пользователями блокчейна. На данный момент Биткойн без ограничений пользуется многими добывающими пулами, представляющими значительный объем добычи. Но многие пользователи Биткойн предпочитают решение SegWit.

Что такое вынос для блочных цепочек в целом? После развертывания любой блокчейн должен постоянно развиваться, будь то в редких непредвиденных ситуациях или для регулярных обновлений функций. Несмотря на децентрализованный характер блокчейна, необходимость говорить на общем языке, то есть использовать один и тот же протокол связи в распределенной сети, приводит к центральной точке - это важный вектор будущего риска.

Наличие положений для поиска консенсуса и предотвращения "боевых действий" между пользователями, майнерами, заинтересованными сторонами и другими сторонами имеет жизненно важное значение для поддержания доверия во всей экосистеме.

Может ввести центральный орган? Распределенный протокол голосования? Или отложить ответ на эти вопросы до выбора сделанного большинством ?
И как определить "качество"" этого большинства ?

Вероятно, не существует ни одного правильного ответа. Форки и возможные спекуляции подливают бензин в эти "пикантные" вопросы.


Bit671:

Таким образом вопрос консенсуса, останется вне экосистемы... поскольку источник воли будет формироваться исходя из внешних и внутренних факторов, на самом деле это глубокая мысль подтверждающая некоторые размышления Гёделя. Что думаешь по этому поводу?


Crayzyy:

Думаю история консенсуса это вечное брауновское движение, вероятно до тех пор пока новая цифровая Олигархия, проехавшись по мозгам обывателей своей романтикой бороздящих космос кораблей\справедливых денег\эффективных реестров и т.д. не замкнет в итоге большую часть возможных голосов\долей, подчинив своим долгосрочным интересам большинство и тут мы получим то, к чему всегда приходили в истории, читал у одного немца социолога, что декларируемая Анархия в 60% кончается доминированием "самого приспособленного" во всех смыслах это победа эволюции. Хотя возможно и ошибаюсь, но вижу это "как то так".


Bit671:

Тут ты не одинок, один из наших френдов уже как то писал:

"Новые идеалы и их продолжение (вылившееся в появление удивительных технологий) упрутся в фундаментальное свойство Человеческой природы, поэтому видимо либо закончится история "Человека Разумного", либо очередной консенсуc станет тем tail risk что поставит крест на мечтах и идеалах Киберпанков.

Пусть лучше случится первое, ведь второго мы еще не наблюдали, Трансгуманизм жги :)
А то опять 100500 -25- рабство\холопство\жлобство\ - в.п...изду такой круговорот воды в природе и к х..у...ям такую природу дорогие товарищи."


Crayzyy:

О ДА )) я люблю эту няшу )))


Bit671:

Ждешь каких то конкретных целей по btc ? или смотришь "портфельно" ?


Crayzyy:

Исходя из техники жду выше 1500$, кроме того вижу сейчас какой то избыточный ажиотаж по альткоинам, доля доминирования btc обновила исторический лой не так давно, это обычно опережающий сигнал к тому что или альткоины ждет хорошая коррекция или btc еще подрастет, что бы размыть их капитализацию, вот такой настрой в целом, но ряд проектов вполне оптимистично выглядит держу decent(c ico)\lbry\sdt и еще парочку. Думаю как только рынок наберет зрелость буду пытаться уже более портфельно формировать ожидания и риски, а пока мне кажется это смешным, учитывая саму суть этих рынков.


Bit671:

Augur на коррекции по 2.5$ брал ?


Crayzyy:

Жадность не позволила, а сейчас уже не очень верю в него, разрабы там меня не радуют, да и появилось пару альтернатив, мы уже их обсуждали как то, думаю пока не надо это в паблик лить ок ?


Bit671:

Ок, тогда вернемся к Winklevoss Bitcoin Trust как оцениваешь вероятность появления подобных фондов ? что ждешь по итогу ?


Crayzyy:

Не разделяю избыточного оптимизма, не жду to the moon, все впринципе укладывается в обозначенные выше цели, ну может ближе к 2000$ в случае самого позитивного сценария, да братьям отказали но думаю в итоге все же они или Сильберт или еще пару крупных ребят дожмут это дело, sec заипется отказывать всем, там уже очередь из 4-5 и все заявки будут рассмотрены до конца года. Кроме того все мы знаем что BATS это стремный выбор... С ними уже была куча конфликтов.


Bit671:
Т.е. ты веришь в то, что закон Грэшама (плохие деньги - вытесняют хорошие) на дистанции возьмет верх ?


Crayzyy:

Мне больше нравится альтернативная трактовка:

«Деньги, с которых можно не платить налоги, вытесняют деньги, с которых налоги платить необходимо».

Согласись очень актуальная особенно для "конвертного менталитета" СНГ 8)


Bit671:

На сколько я знаю ты неплохо знаком с проптрейдингом акциями и производными, имеешь опыт с суперликвидными тикерами, то есть ты имеешь представление и о классических биржах и о next generation. Было бы глупо не спросить, как отрабатывает себя технический анализ (спекули с опытом поймут) уровни, глубина коррекций, поведение волатильности и в целом поведение в DOM?


Crayzyy:

В целом я вижу, что топ 10-20 на том же coinmarketcap.com двигается довольно любопытно, и модели очень похожи на то что я вижу на CME,
разумеется неликвид и шлак за топ 10 имеет гепы, волатильность за день может превышать и 500%, поэтому неликвид я работаю только от лонга и смотрю фундаментал(сеть, ее эффективный хешрейт, наличие соц сигналов, общая популярность, какой вэб сайт и его параметры - трафик, ссылочный профиль и еще пару подобных моментов у каждого токена) Новости и слухи практически не учитываю, но за слияниями и поглащениями и крупными сделками\евентами могу поглядывать.

Поведение в стакане иное, на poloniex более эффективные алготрейдеры, но также в основном арбитражеры, которые делают либо пространтсвенный либо эквивалентный арбитраж. Большим плюсом этих рынков считаю отсутствие чумы всех бирж 21 века - HFT ботов, но думаю со временем и они доберутся когда лакомый пирог станет побольше.
Если речь про уровни Баженова или там "грааль от Mytrade", то думаю это вполне применимо, но стопы большие, а он всеж больше дейтредер или небольшой свинг на 2-3 дня, у меня среднее время удержания по стате больше, поэтому точно сказать не могу.


Bit671:
Опционы на крипту ждешь полноценные (Примечание: НЕ БИНАРНЫХ!!! и прочего развода) ?


Crayzyy:

Да хотелось бы использовать этот инструмент, он позволит контролировать риск даже в случае значительных проскальзываний, думаю проф. участники и фонды что уже присутствуют на рынке, уже делают между собой подобие otc сделок, но до простых смертных вроде нас это дойдет не скоро, слышал про 2018 год, но не уверен, SEC ETF то не дает запустить, ежу понятно что появление производных на btc привлечет значительный интерес классических спекулянтов и увеличит ликвидность рынка и изменит агрегированый риск, это возможная точка значительного роста как мне видится.


Bit671:

Благодарю за ответы, этот блок с твоего позволения залью в паблик с небольшой задержкой на нескольких проектах.

Удачи и думаю etc и еще пару токенов, что мы обсуждали остаются отличной ассиметричной возможностью капитализироваться, что ж если когда нибудь будешь как Бари Сильберт, заедь в карман всяких попрошаек печатного станка, чтоб Годноты в этом мире было больше :)


Crayzyy:

ХАаххххххх бро спс ) Всем удачи! не забывайте часть прибыли от ваших МФАшек и прочего, инвестить, тот кто не рискует не пьет шампунь и не лежит в канаве 8)


Bit671:
И не ест диетический ролтон, пролетая с небоскреба, хотя я вот его любил когда то)), берегите себя, всем бай.

2

Re: Консенсус и спекуляции, внебирживое говно или грядущий рай ?

И не запивает ролтон диетическим 70% уксусом падая с небоскреба  хахх)

Время вся эта тема обгоняет сильно, не один мой "знакомый" не понимает о чем речь, хотя на каждом углу всякие мамкины майнеры пиз.ят про трилилионы доларов, и общий хайп по блокчейну высок, но когда начинаешь про всякие слок ит и вообще IoT - только мычат в ответ, а ведь суть - как во время приватизации и чифов - время больших возможностей в теме, сегодняшние бывшие комсомольцы - до сих пор 20 лет коптят бренные туши от того что вовремя встали в лонг по заводам и чувствовали тренды того периода скупив за 3 копейки кучу чеков и акций, смотрю на эти токены как на похожий расклад, если EVM будет нормально работать и обрастать архитектурой верю, что цены могут быть выше, надо грокать алгоритмы начинать но хорошей инфы мало, слишком, а с инглишем у меня траблы, читать их эти вайтпеперы ох..ть как не легко, но буду стараться.

Удачи Вам ребята, и спс еще раз за интересные беседы, л.ов сольют опять как в 90х, я как раз помню то обсуждение, купил по твоим рекомендациям в телеге этот pivx и сделал уже почти 200% за меньше чем месяц, просто ох...тьь, откуда такое чутье, я тебя не забуду бро, никто почти не пишет спасибо, вечно ждущие халвы, а один чел вообще убил сегодня в личке жаловался что всего лишь 30% взял... пз...ц... куда катится земля. Х. на убогих, я то в курсе, что деньги вторичны, важна ценность и личная эффективность, считаю что 50% в закрытом чате сброд, который даже поделится идей какой нибудь не может, ссыте и читайте, бит все равно не потрет это, потому что он свободен от любой цензуры, лучше вообще там 10 человек оставить или даже 5, остальные тупой баласт на мой взгляд, написал сюда, потому что там сообщение быстро уйдет вниз и хер кто прочитает, а я хотел бы, что бы сообщество это услышало, оно конечно специфическое _0) но будет круто если проект будет развиваться, анти-БМчик такой себе где за инфоцыганство приговаривают к расстрелу.

Хотя пох. пусть будут, а то потом вой поднимут, что их великих комбинаторов кинули. Крутое терпение у некоторых уважаемых здесь участников.
И наверное это гуд, что рега закрытая стала иначе совсем дно будет. Сори за офтоп, бомбануло от несправедливости и тупости и жадности некоторых.
Делать деньги можно и красиво и оставаться Человеком я в это верю.

3

Re: Консенсус и спекуляции, внебирживое говно или грядущий рай ?

mypetgoat, ты похоже и правда от профита перевозбудился )
соглашусь, есть такое, но даже дальше можно посмотреть на это, по сути многие вещи мы недооцениваем или переоцениваем, дай мне пару лет назад некоторые из схем или даже тех что в паблике и я бы заработал 00000руб 000000000000 коп ) конечно нах делится и писать спасибо ) если я тупо даже не в состоянии повторить некоторые мысли был, не то что сделать на практике.

Просто читаешь кажется понятно, потом делаешь и с..ка них не получается, куча тонкостей но так в любом нормальном деле и тут многие забивают и гоу к заводской сиське. Сейчас мне вообще уже кажется, что характер и стальные яйца должны быть дополнением всех этих схем и надо уделять внимание развитию не только интеллекта, по сути Тиньков прав когда говорит что у него низкий IQ, но высокие навыки социального интеллекта позволяют адаптироваться (+модная тема с эмоциональным интеллектом, кто психологией увлекается поймет) Смотрю на эту хитрую шкуру - и на бигдату вовремя подсел и на апс. Как быть таким ? как с.ка взять и в тему которую вообще не понимаешь(и он такой не один) вложить бабки да еще и у инвесторов взят потом, вот посути в это все и упирается в отношении инвестиций и биза в целом.

А на всяких даунов класть.


Куплю стальные яйца дорого, по всем вопросам писать в жабу х00-=)

Вот ты mypetgoat крут, и чувак из вью тоже - я слышал про эту как её там ptvx и думаешь я купил ? конечно я в шоке что тогда было 0,23$ а сейчас 1,5$ и ведь знал что тема может срельнуть но тупо забил, хотя понимаю что надо было 100$ поставить и бит прав когда говорил про риск и там про мат модель рассказывал про 1х30. но это для меня например перебор, мне это все сильно не понятно, но я заметил уже давно, что именно такие темы и надо искать, чем непонятнее тем больше возможный хайп, если делать это технично, оцифровывая и собирая стату по трафу и всему остальному как чувак из вью то да, но все равно мне очень тяжело из зоны комфорта выйти, чувствую вы чуваки улетите на ракете на луну а я тут останусь навсегда и таких много, потому и многие не пишут спасибо, ссут и это правда )

4

Re: Консенсус и спекуляции, внебирживое говно или грядущий рай ?

по etf Уинкелвосов 15 мая  SEC принял апеляцию и будет ее рассматривать 240 дней, но похоже это уже погоды не сделает.

Бит отпиши свое вью, такая жопа на coinmarketcape альты сильно прибавили, все похоже на то, что рынок перегрет + новости по poloniex, которую последнее время часто досят, у меня транзы встали, плюс мем пул btc достиг новых хаев, ripple накачали почти до 0.4$ уже не знаю держать позиционно или выходить нервы сдают.