1

Тема: Стоит ли покупать биткоин, вечный разговор о рисках

"Когда чистильщик обуви начинает интересоваться акциями, надо срочно уходить с рынка."

Джон П. Морган


"Его пользователи не обязательно стремятся быть анонимными, они хотели бы быть "технически узнаваемыми", поэтому биткойн имеет значение, но нуждается в доработках: необходим баланс между идентификацией личности и отсутствием подозрений в нелегальной деятельности у большинства его пользователей."

Билл Гейтс


"Я давно заметил, что есть важная разница между разговорами о бирже и участием в торгах."

Джесси Ливермор




Мы не обсуждали криптовалюты с апреля 2017, цели были отработаны, последнее вью здесь: http://www.godnota.org/viewtopic.php?id=623

Ситуация немного изменилась на текущий момент, а наша задача быть открытыми ко всему новому, что бы не упустить очередного Черного Лебедя, мы верим в случайность в ее силу и способность делать каждого из нас сильнее. Эволюция или смерть, начинаем!


Итак! Бьюти блогеры собирают фермы, релевантные запросы в google trends обновили исторические максимумы. Уровень смежных запросов в yandex wordstat также свидетельствует об увеличении интереса массовой аудитории за короткий интервал времени к биткоину, блокчейну, майнингу, ico и индустрии в целом.


Сегодня я задам вопросы человеку стаж которого на moex\lse\cme превышает среднее время жизни ритейл инвесторов.


bitcoin671:

Приветствую тебя, мы жители Годноты народ простой, представляться не обязательно. Запись идет, позже транскрибация будет в паблике если ты не против.


tonymontana:

Ок, раз не обязательно, значит поехали дальше и всем привет!


bitcoin671:

Начнем с вопросов мировозрения и восприятия риска, закончим вечным вопросом когда и от каких уровней покупать btc в текущий момент (4 квартал 2017). Прогнозы сами по себе дело неблагодарное. Нет в них никакой годноты, куча сливал дергаются в своей внутридневной торговле в разные стороны. Однако в моделях поведения и логике принятия решений есть много полезной пищи для размышлений и подобная информация не устареет никогда. Начнем!

Ты "зарабатываешь" сколько тебя помню не на рекламе, консалтинговых услугах или зашкварных инфо-курсах, ты трейдал с 2007 года, никогда не брал в ДУ, не учил жизни и не рассказывал сказки про великого "кукловода\маркетмейкера" и прочую околорыночную дичь.

Насим Талеб называл трейдеров и прочие подобные профессии жителями "Крайнестана", полную противоположность тех кто живя в "Среднестане" имеет стабильность и предсказуемость в жизни. В "Крайнестане" победитель получает все или ничего. Так ли это на твой взгляд ? Или ушлый житель Крайнестана способен извлечь выгоду из ошибки выжившего и за счет готовности к большим потерям пережить нового Черного Лебедя (непредсказуемую стихию\войны\кризисы) ?


tonymontana:

WooW! Ты начал очень бодро. Я люблю Талеба, особенно Antifragile, это книга думаю нравится многим торговцам производными фин. инструментами. Мое мнение, что умный житель Крайнестана как раз рискует намного меньше чем пассивные любители стабильности, если смотреть на ожидаемый результат. У всего разумеется есть частные случаи, которые необходимо рассматривать глубоко.

Например тот кто стремится к богатству не имея ничего, находится по одну сторону Крайнестана, от того кто имеет многое, но стремится к еще большему. Пусть для примера у первого риск 10 000$ ревард 100 000$, у второго риск 1 000 000$ ревард 1 500 000 $ и тот и другой могут поймать флешкраш на DAX, SP500 или швейцарском франке, но очевидно, что сравнивать их нельзя хотя и тот и другой рискуют и рассчитывают на премию за этот риск - и это отличает их от жителей Среднестана живущих на зарплату.

Для меня сделки с риск\профитом 1\10 не всегда говорят о том, что это отличная возможность. Я оцениваю возможные потери и принимаю решение сосредоточившись на убытках больше чем на прибыли. Думаю выжить на дистанции позволяет не чутье или отличный фундаментал и тех. анализ, а сама математика сложных процентов и природа изменчивости (фрактальности\волатильности).

Вижу, что приходящие снова и снова в эту тему люди (особенно после 2012 года начался ажиотаж электроной торговли Forex\CME\NYSE, теперь и крипта) не понимают, что убивают их плечи и сложный процент. Никакой анализ данных здесь не причем. Мир слишком динамичен, следовательно, мы всегда будем строить какую-то часть плохих гипотез, все мы ошибаемся.

Задача зарабатывать или не терять сверх допустимых значений, тогда когда сценарий меняется и данные оказываются не верными. Умение быстро отказаться от какой то идеи приходит только с опытом, после пережитых ситуаций когда что-то пошло не так. Ничего нового я тут не могу сказать.


bitcoin671:

Сложный процент и реинвест, как красота, спасают мир жителей Крайнестана ? :)


tonymontana:

Когда мы говорим об инвестициях\трейдинге как побочной бизнес модели, производной от основной деятельности ?


bitcoin671:

Давай рассмотрим оба случая.


tonymontana:

Ок. Вот есть Роджер Вер известный в мире крипты btc-евангелист. Свои вложения в 30000$ он произвел благодаря тому, что у него уже был небольшой бизнес и он посути направил денежный поток в венчурное инвестирование. В его случае на тот момент риска бомжевать, остаться без еды\работы небыло. В этой сделке был риск не купить себе сраный БМВ - и получить лотерейный  билет на несколько млн $. Выбор разумного человека.

Причем реинвест в этой ситуации не так интересен. Все же реинвест это оружие для тех кто имеет низкую капитализацию. Ведь богатый просто станет богаче. В то время как бедный ставший богатым - это совсем иная история. Разумеется потеря 30000$ неприятная штука, но в одном случае она смертельная, в другом допустимая. Устойчивость к tail риску выше в сценарии Роджера.

Думаю очевидно, что создав один источник денежного потока, стоит искать новые и не обязательно для этого использовать вертикальные возможности, можно и горизонтальные такие как улучшение уже существующих процессов\товаров\услуг.

Другое дело житель Крайнестана который не имеет активов\текущего денежного потока и верит в возможность "случая", в то что он сможет реализовать свои идеи и цели при небольшом везении. Этот эффект приводил к тюльпаномании и другим примерам ажиотажного роста. Вера в "случай" сама по себе не является чем то негативным. Более того в жизни всегда будет изменчивость, реализация которой будет приводить к появлению разных социальных слоев общества в независимости от политического режима и технологического развития.


bitcoin671:

Да пАлитЕка это давно уже один лютый зашквар ) никакой годноты у неё... один клик-байтинг и массовый гипноз ) Итак что с второй категорией ?


tonymontana:

Ситуация в которой требуется быстро "подняться из грязи в Князи" имеет иную природу. Избыточная концентрация риска частая проблема. И причина в том, что терять когда ты в грязи особо нечего. Но это когнитивное искажение.

Как работает математика сложного процента? Возьмем для примера схему с амазон сайтами или контекст в которой есть 5% в месяц или 60% годовых. Или много беру ? хочется что бы пример был понятным.


bitcoin671:

В среднем на интервале в 5 лет эти темы так и давали, в некоторые годы было 30% в некоторые больше 100%, но думаю такую цифру можно использовать и это близко к реальности при капитализации до 5-10 млн. рублей (100 -200 тыс. $)? далее ликвидность влияет на эффективность и на конечную прибыль.


tonymontana:

Ок. Я не втеме и вообще из другой ниши, но пример должен быть жизненным и понятным для твоей аудитории так, что поправляй меня если что, ок? И так сколько надо что бы выйти хоть на какой то стабильный поток ?


bitcoin671:

Под рунет если голова растет из правильного места и 500 $ хватит, под бурж 1500$, первый результат будет через 8-12 месяцев.


tonymontana:

Ок. и так вот ты делаешь например 5% в месяц и это не кажется отличным результатом (особенно когда тебе кричат что биткоин за год может сделать 700%).

Допустим твой начальный капитал 10тыс. $ - цифра вполне посильная, "если не ныть, а ишачить и копить" за 1-2 года.


bitcoin671:

Свободные 10 000$ в текущих реалиях цифра непосильная для большей части населения этой планетки Земля если верить данным BIS, IFM и прочим. Но это не суть пусть будет 10000 $ для удобства расчетов. В конечном счете мы говорим об эффектах возникающих в результате правильного или не правильного управления риском. Будем считать что "из грязи в князи" это не тождественно из "полного-ДНА в Князи".


tonymontana:

Ок, о терминах договорились, а данным BIS я давно не верю, потому что теневой сектор и неофициальное трудоустройство посчитать несможет точно никто. Реинвест этой суммы под 5% в месяц, через 3 года дает 58 000 $ - мало ? ну для того у кого  есть 100 000 возможно и маловато, а для вчерашнего бомжа, неплохой капитал, который к слову ускоряет рост.


Это пример положительного влияния сложных процентов. Но важнее усвоить негативное влияние.


Когда вы слили половину своего начального капитала от 10 тыс.$ до 5 тыс.$ то потеря составила 50%, но что бы вернуться к начальному состоянию заработать нужно будет не 50% а 100%. Кроме того представь, что будет с тобой если ты взял 2-10 плечо в такой ситуации, или если плечо вшитое в инструменты как фьючерсы на CME достигает 1 к 300.

Никакой Volfix, Price Action, Волны Элиота, анализ микроструктуры не спасет от этой простой механики чисел. Они могут дополнять картину, но не усложнять ее.


bitcoin671:

Кроме того 36 месяцев не выдергивать на себя деньги - слишком сложно для обывателей. Они лучше потратят 36 месяцев на то, что бы искать тему которая даст 1000% :)


tonymontana:

Да, эти исскажения заставляют нас небрежно относится, забывая мудрость: "копейка рубль бережет".

Самое интересное это зависимость между кол-вом итераций (в нашем случае 36) и процентом роста (в нашем примере 5%).

10000 $ на 36 мес по 5% = 58000 $

10000 $ на 36 мес по 6% = 81000 $


Например:

Вместо 5% за месяц мы делали 6% - на 20% больше за итерацию

Разница между 5% и 6% составляет всего лишь 20%.

Разница между конечным результатом 58000 и 81000 не 20%, а почти 40%


То-есть задача каждого кто желает пройти "из грязи в князи" сосредоточится на улучшении эффективности процессов, и небольшом росте на каждой итерации и не вестись на уловку подсознания, что "на эти копейки я не достигну целей" - холодный рассчет показывает что цель может быть достигнута!

И при этом думать о том, что бы негативный обратный эффект в сделках не приводил к ситуации в которой, потеряв - 50% нам придется сделать + 100%, что бы просто вернуть себе свои деньги. И пользоваться тем, что увеличив доходность на + 20% мы можем получить в итоге + 40% на дистанции как в последнем примере, что бы деньги все больше работали на нас, а не мы на них.


bitcoin671:

Эти вдруг "появившиеся ниоткуда" дополнительные 20 % в примере, это базовое свойство капитализма, то о чем спорят и сегодня, деньги должны делать деньги или нет.

По сути совершая ошибку на 50% мы преумножаем богатство контрагента на  горбатясь на 100% что бы исправить эквити.

Благодарю тебя за подробные примеры. Вернемся от теории к практике. Биткоин и тот хайп который есть в отношении крипто рынка в целом. Мы на хаях ажиотажного спроса или еще подрастем ?

Можешь не отвечать на последний вопрос :)


tonymontana:

Технически уровень в 5000$ не думаю что будет преодален до конца этого года. Разумеется всякие новые запреты китайцами, падения амер. фонды, санкции я не могу учитывать, это к гадалке. Слишком много там неопределенности, поэтому правильный вопрос звучит так: "Где бы я искал покупки битка, эфира и других монет, если верю в технологию и долгосрочный механизм сложного процента из примера выше?"


bitcoin671:

Уровни и примерные сроки и твою логику в их отношении.


tonymontana:

- Дело в том что я в теме btc с 2011 года и хорошо помню некоторые важные моменты. Торги на mt. gox в 2010 году начинались с 0.1$ за btc. Первая волна хайпа в июне 2011 года достигла значений в 30$. После этого исторического максимума коррекция составила 95% и биткоин упал с 30$ до 1.5$ за пару месяцев. Маленький хайп апреля и мая в 2012 привел к стоимости в 250$, коррекция за следующие несколько месяцев составила 50% и биткоин падал до 122.5$.

Самый известный "пузырь" о котором трубили все СМИ, а RT и СNN когда цена достигла 1000$ в 2013 году вообще сообщали о том, что можно заработать кучу % ведь биткоин "вырос более чем в 7 раз за год". К январю 2015 года биткоин стоил уже 150$ потеряв 87% от максимальных исторических цен. Что было дальше все сегодня думаю знают, так как большинство людей пришло в 2015-16 году. Но сам по себе пережитый опыт всех этих качелей, конечно же вносит некоторые искажения и в мои рассуждения.

Покупать cейчас (сентябрь 2017 - цена 4200$) я точно не стану. На мой взгляд для продолжения хорошего роста в будущем рынку нужна коррекция в 40-50% от текущих исторических максимумов.


bitcoin671:

Т.е. ты начнешь покупать от 2500 $ и ниже ?


tonymontana:

Да и диапазонами часть куплю если случится 40-50% коррекции, часть куплю если будет 60-70%, часть если будет 80-90%.


bitcoin671:

По времени удержания позиции больше года ? с целью выше 5000$ для btc ?


tonymontana:

Цель, сначала 7000$ потом 9000$ и выше, время больше года для btc, только коррекция может занять 14-20 месяцев и это вполне нормально для этого инструмента.


bitcoin671:

Тебе могут возразить что тогда в 2013 и сейчас есть значительная разница, количество транзакций выросло в 6 раз с 50 до 300 тыс. Япония разрешила биткоин, Австралия на  подходе и  так далее.


tonymontana:

На самом деле за 2013 год кол-во подтвержденных транзакций например выросло в 10 раз по сравнению с 2012, но это не помешало будущей 80% корекции и нервным качелям. Одобрение отдельным странами это хорошо, но сегодня одобряют, а завтра с развитием регулирования неизвестно как в конце концов будет все это функционировать в Японии, какие будут издержки и т.д. В Сингапуре тоже "одобрили", но с такими налогами пусть идут в одно место.

Я напомню что люди стоящие у истоков этой технологии не любят регуляцию как таковую. Регуляция биткоина даже звучит смешно. Он создавался с целью уйти от зарегулированности существовавших на тот момент институтов. Кроме того, в будущем должны существовать виртуальные гавани для парковки капиталов, сейчас таких мест физически на планете все меньше.

Так, что любая даже позитивная новость, может через какое то время быть переоцененной участниками рынка, но это не быстрый процесс. Кроме того я считаю, что в долгосроке фиатные валюты неизбежно продолжат терять стоимость.

Как рубль теряет по отношению к доллару, поскольку является производным второго порядка. Так и USD и любая управляемая локально фиатная валюта будет производной второго порядка от глобальной валюты, не факт конечно, что "глобальной валютой" будет btc но факт что индустрия в целом вырастет, а это уже более предсказуемая история.

Капитализм имеет базовые принципы - право владеть и распоряжаться своей собственностью. Распоряжение собственностью предполагает ее перемещение в пространстве и времени. Попробуй перевести сейчас пару млн. $ во Францию, для покупки особнячка. Куча проблем от валютного контроля свыше 50000$ и заканчивая локальными ограничениями и внутренними инструкциями отдельных банков.


bitcoin671:

Это коммунисты из центральных банков не ведают что творят :) Капитализм в опасности! Я подтверждаю, недавно из ВТБ отправлял в Dorman LLC, зае...али бумажками, в то время как с токенами таких проблем у меня небыло никогда, за исключением того, что я не менял крупных сумм на биржах типо Poloniex.


tonymontana:

Это странно, но скорость всей этой гнилой бюрократической махины в 2017 году - такая же  низкая как 20-30 лет назад. Между тем критически важно обеспечивать движение капитала. Люди в прошлом это хорошо понимали и Джеферсон и Франклин и другие.


bitcoin671:

Рабам не положено иметь настоящие конвертируемые и свободно перемещаемые деньги?


tonymontana:

Да это классика жанра, нагибать не разгибая. На самом деле понятно, что капитализация в 150 млрд. $ не такая уж и значительная цифра, поэтому рост в 10 раз этой индустрии не выглядит чем-то фантастическим. Но ракета уже улетела на луну в апреле и мае 2017.

Следующая экскурсия с таким импульсивным характером маловероятна без коррекции. И выкуп очередного 10% пролива - это не стратегия для коррекции. Я вообще +\-10-20% даже внимания на этих рынках не обращаю )) Чего всем и рекомендую. И поменьше слушать про то как очередная IBM вложила в Ethereum чего то там подписала и так далее.


bitcoin671:

ETH и ETC, что ждешь ?


tonymontana:

etc покупки по 5 $ бы делал, eth ниже 200 и даже возможно 150 $ но буду смотреть в моменте.


bitcoin671:

Уже слышу смех в чате, что таких цен никогда уже не будет :)


tonymontana:

Ну конечно у каждого своя точка зрения, я буду ждать целей или изменения ситуации, крипта раз в месяц рисует что нибудь интересное, но все это локальные истории, а я говорил про глобальный взгляд.


bitcoin671:

EOS и прочие интересные ICO смотришь ?


tonymontana:

Практически нет, только относительно ликвидные рынки, EOS на bitfinex торговался вроде бы неплохими объёмами, но инструмент в целом пока вялый. Другие ICO, ну DCT покупал по 0.11$ токен на пресейле, но в целом редко использую эти варианты.

Причина в том, что мне не нравится идея, когда заимствование осуществляется в валюте которая растет к доллару. Причем займы по сути берут компании которые даже не имеют денежного потока. Это тоже самое, что алкоголик который берет быстрые деньги под 100% в месяц. А хороших инфраструктурных проектов 1% из 100. Не трачу свое время на это.


bitcoin671:

bananacoin ? :)


tonymontana:

Чего уж мелочится тогда уж сразу PutinCoin буду смотреть!


bitcoin671:

Портфель криптобумажек держишь после пресейла, когда видишь цены интересные (ниже или близко к ICO и тд) Что в его составе ?


tonymontana:

Да логика такая, но он  небольшой. Там есть Neo, OmiseGo, ETH\ETC, XEM, GAME Credits, ICN, QTUM, EOS, DCT, Dash, Lbry, ZEN\ZEC\ZCL, IOTA, BAT, Steem и что то еще сейчас не помню точно, докупаться не планирую, наоборот основная часть уже реализована по этим вкусным июньским и сентябрьским ценам.
Перезакуп после коррекции.


bitcoin671:

Если коррекции не будет? твои действия ?


tonymontana:

Мне всегда есть чем заниматься, я не торгую внутри дня и придерживаюсь целей по лимитам, поэтому не буду делать ничего, пока не увижу для себя очередную возможность. Мне нужно 2-3 хорошие сделки в год и как правило с этим нет проблем. Ситуация может поменяться в любой момент, но пока так, да и нелегкое это дело вставать против всеобщего хайпа и надежд многих торговцев, они верят что досидят до 9000 или 30000.

Часто, в реальности сначала поезд высаживает лишних пассажиров, а потом едет к нужной станции, почему в этот раз должно быть по другому ? И даже если в этот раз будет по другому что я потеряю? Ну пусть улетит без меня на 8000 или 9000 не заработаю 100%, а если с 4300 он уйдет на пару месяцев на 2500 потеряю 40%, что бы вернуть деньги, мне придется сделать 80%. Это плохая сделка, поэтому я не гонюсь за сиюминутными импульсами и новостями. Мы находимся в той фазе аукциона когда нужно включать страх пока другие включают риск, игнорируя то, что сказано выше.


bitcoin671:

Побеждает обладатель длинных денег в итоге ?


tonymontana:

Хотя бы тот кто бежит не самым последним и понимает, что его деньги не самые длинные ))


bitcoin671:

Ок благодарю за ответы! Всем удачи и коррекций побогаче :)